Примерни човек, господар чак

да сте питали моју бабу да ли мисли да је угњетена, не би разумела о чему причате. Као да је питате да ли дише. Да сте питали моју мајку, она би знала да јесте, али мислила би да ништа не може да се учини. Да питате моју ћерку, истерала би вас из куће.

Ако сте желели да одржите говор о рату у Вијетнаму 1963, то је морало да буде у нечијем стану или у цркви са четворо слушалаца.

„то“ не може да се ради половично – ако се активирате, то вам одузме живот. 

 

Почнимо од питања одакле потичете, реците нам нешто о вашој породици, детињству и да ли сте одувек били политични?

Моји родитељи су били имигранти. Отац је побегао из околине Кијева од људи који су сада на власти, 1913. године, пред Први светски рат. Мајку су довели као бебу неколико година раније. Одрастао сам у јеврејској породици, и живели смо у својеврсном јеврејском гету. То није био физички гето, али обоје су предавали хебрејски, отац је био стручњак за хебрејски и окружење у којем су живели било је практично јеврејски културни гето. На пример, мислим да нису имали ниједног нејеврејског пријатеља.

Они нису били тога свесни, али живели смо у претежно немачкој и ирској заједници, врло антисемитски расположеној. Тако да сам ја одрастао бежећи на улици од опасних малих Ираца. Сећам се масовних прослава кад је пао Париз, на пример – сви су били за нацисте. Моји родитељи нису имали појма да се тако нешто дешава, у то време деца нису разговарала са својим родитељима.

Одрастао сам у време депресије. Фамилију су углавном чинили незапослени радници, и најраније сцене које памтим из детињства су људи који долазе на врата и нуде неке прње на продају, или како се возим тролејбусом с мајком и гледам штрајк текстилних радника, где их полиција премлаћује до крви. Један од мојих ујака је имао новински киоск – он није догурао даље од четвртог разреда основне школе, а био је самообразован и врло учен човек. Тај киоск је био нека врста центра за дискусију и дебату, многи емигранти су се тамо окупљали. Ја бих продавао новине и слушао разговоре.

До једанаесте или дванаесте године – тада смо живели у Филаделфији – родитељи су ми већ дозвољавали да путујем сам у Њујорк и спавам код рођака. Тих година је Јунион сквер у Њујорку био центар радикалних редакција – Фреие Арбеитер Стимме и других анархистичких новина – а у улици испод трга, Четвртој авенији, сада потпуно џентрификованој, биле су разне мале књижаре често у власништву нових имиграната. Мене су привлачиле оне које су држали шпански имигранти. Брзо сам се заинтересовао за Шпански грађански рат, нарочито за анархистички покрет у Шпанији. Заправо, први чланак који сам написао – и добро се сећам кад је то било, непосредно после пада Барселоне, значи у фебруару 1939 – био је некаква ламентација над ширењем фашизма у Европи. Чланак није био нарочито дубок, надам се да се изгубио без трага, али то је била тема.

Од тада је било мање-више исто. Други светски рат је избио непосредно после тога, тако да је то постало највеће питање. Био сам антифашиста, али критичан према томе како је рат представљен и вођен. Као што вероватно знате, у САД није владало исто расположење према Немцима и Јапанцима. Немци су били покварени људи – таква је била пропаганда – али нису били другачија врста. Јапанци су били гамад – они су морали да буду уништени, згажени. Расизам је био просто невероватан. Неки од нас су то критиковали. У ствари, моја средња школа се сасвим случајно налазила одмах поред логора за ратне заробљенике. Затвореници су били опасани бодљикавом жицом и за време великог одмора ђаци би излазили и ругали им се. Неки од нас су покушавали то да спрече, говорили смо да су то људска бића попут нас, регрутовани су, нису имали избора. Кад су Британци извршили инвазију на Грчку, врло насилно и брутално, једна група ђака се жестоко томе противила и тако се наставило.

Да ли мислите да вам је чињеница што потичете из досељеничке породице помогла да уочите неке ствари које други можда нису примећивали?

Моји родитељи су били типични рузвелтовски демократи. У то време је владала подела у јеврејској заједници на хебрејисте и јидишисте. Матерњи језик мојих родитеља је био јидиш, али ја никад нисам чуо ни реч јидиша. Нису хтели да га говоре јер су били на хебрејској страни у културкампфу. Отац је био ревносни циониста, али у смислу који се данас не сматра ционизмом. Био је следбеник Ахад Ха’ама, који је желео да створи културни центар у Палестини који би препородио расејање, културу итд. Обнова хебрејског је била кључни део тога.

Мој отац је био професор хебрејског, написао је књигу о средњовековној граматици, као клинац сам читао његову докторску тезу. То је био њихов свет, и ја сам наравно био део њега. Са оцем сам петком увече читао хебрејску књижевност 19. века, проучавао Библију и тако даље. Али друга страна мог живота је било моје лично политичко интересовање, које потиче с друге стране.

Како бисте описали свој политички ангажман кад сте отишли на студије? Како су се ваши политички ставови развијали, да ли сте сматрали да делујете у задатом оквиру или да стварате нешто ново?

То је био веома жив период, као што знате – крај 1930-их, почетак 40-их. Ни налик на каснији период. Суботом поподне сам одлазио у филаделфијску градску библиотеку која је из неког разлога имала сва могућа радикална издања, па сам читао једно по једно. До 12-13 године био сам антибољшевички левичар. Био сам ангажован у нечему што се тада звало ционистички покрет, али сада би се звало антиционизам – залагали смо се за арапско-јеврејску сарадњу, двонационалну Палестину засновану на неким квазианархистичким радничким институцијама, што није било толико егзотично као што данас можда звучи. Можда није било реално, али није било незамисливо. Једна ционистичка група била је прилично блиска овим идејама – Хашомер хацаир – али нисам могао да им се придружим јер су били подељени на троцкисте и стаљинисте, а ја сам био против и једних и других. Нисам био једини, било је ту других људи, али не много.

Како се ваши данашњи ставови разликују од младалачких? Које велике промене сматрате формативним?

У суштини се не разликују много. Наравно, данас знам много више него што сам тада знао. На пример, у време Другог светског рата био сам скептичан према рату на Пацифику, тек сам касније сазнао детаље о позадини и томе шта је натерало Јапан да постане брутална, насилна и империјалистичка сила. Запад је у томе одиграо велику улогу, и Британци и Американци. Исто је и у другим областима. Али моји основни принципи, уз нека изоштравања, модификације, мислим да се нису променили.

Не бисте описали рат у Вијетнаму као прекретницу за ваш ангажман?

Било је неких промена. На пример, 6. август 1945. је представљао промену. Био сам вођа групе у дечјем кампу и једног јутра су јавили да је на Хирошиму бачена атомска бомба. Био сам у шоку, али још ме је више шокирало што никог није било брига. Људи су одслушали вести и прешли на следећу активност. У ствари, био сам толико шокиран да сам одлутао негде, отишао сам у шуму и преседео тамо неколико сати. У то време сам схватио, и свако је морао да схвати, да нам сада прети опасност, чак и вероватноћа, да ћемо сами себе уништити. То је била значајна промена.

Рат у Вијетнаму сам пратио крајем 40-их и почетком 50-их, то је био кључни период. Сада знамо оно што у то време нисмо знали о интерним расправама које су откривене касније. Године 1961. Кенеди је драстично појачао рат, о томе се једва извештавало али било је довољно кратких вести да сте могли да видите шта се догађа. Послао је авионе да бомбардују северни Вијетнам, под јужновијетнамским покрићем, започео је хемијско ратовање за уништавање усева, започео програме одвођења људи практично у концентрационе логоре. Ескалација је била очигледна, и ја сам на неки начин водио расправу сам са собом о томе до које мере да се укључим.

Имао сам довољно политичког искуства да знам да то не може да се ради половично – ако се активирате, то вам одузме живот. А водио сам прилично угодан живот, имао сам младу породицу, био професор на МИТ-у, волео сам тај посао, могао да се бавим истраживањем. Знао сам да ће се то променити ако се активирам. Неко време сам размишљао, али на крају сам се активирао. У то време је то била врло усамљеничка активност. Ако сте желели да одржите говор о рату у Вијетнаму 1963, то је морало да буде у нечијем стану или у цркви са четворо слушалаца. Рецимо, одржан је међународни дан протеста против рата у октобру 1965. Имали смо антиратну групу у то време и одлучили смо да одржимо митинг у бостонском Градском парку, који је био стандардно место за политичко деловање. Одржали смо митинг, али су га контрамитингаши потпуно разбили. Требало је да будем један од говорника, али нико није могао да се чује.

Спасла нас је велика јединица државне полиције – нисмо им се свиђали, али нису желели људске жртве у Градском парку. Ако погледате издање Бостон Глобеа од наредног дана, демонстранти су били оштро осуђени. Како се усуђујете да постављате питање о бомбардовању северног Вијетнама? Наредни међународни дан протеста био је у марту 1966. Схватили смо да не можемо да одржимо јавни митинг, па смо организовали окупљање у цркви. Црква је нападнута. Такво је расположење у то време владало.

До 1965. био сам један од организатора пореског отпора. Затим смо 1966. почели да организујемо групу под називом Ресист („отпор“ – прим. дрп) , која је учествовала у најразличитијим облицима антиратног отпора. Заправо, заказано нам је суђење 1968, и вероватно би ме осудили на дугогодишњу робију, али догодила се Тет офанзива и држава је обуставила процес. Али био је то врло озбиљан ангажман. Годинама ми је одузимао много времена и труда.

Будући да сте до краја 60-их били оформљени као личност, како сте гледали на успон покрета за грађанска права, шездесетосмаша, на експлозију политичког ангажовања у САД и Европи тог доба? Како бисте оценили утицај шездесет осме на ваш политички живот?

До 1968, по мом суду, политички ангажман је слабио. Уопште нисам био одушевљен догађајима 1968, сматрао сам да су углавном негативни. Покрет за грађанска права је друга ствар. Историја тог покрета је врло занимљива. У ствари, одлазио сам на југ на демонстрације. Рецимо, ако слушате говоре о Мартину Лутеру Кингу, приметићете да се заустављају на његовом говору „Имам један сан“ у Вашингтону. Мартин Лутер Кинг није ту стао. Касније је прешао на класна питања и расизам на северу. Када је убијен, подржавао је штрајк санитарних радника и требало је да организује покрет сиромашних. Требало је да предводи марш на Вашингтон, који се заправо одиграо после његовог убиства. Подигли су шаторско насеље у Вашингтону и покушали да прогурају неке законе. Полиција је порушила насеље и истерала их из града.

Мартин Лутер Кинг је изгубио подршку либерала када се окренуо класним питањима и тај део његовог живота је некако нестао. Он постоји, али се о њему се не пише. То је прилично значајна чињеница. Либерали са севера били су савршено задовољни њиме док је осуђивао расистичке полицијске шерифе из Алабаме, али не када се бавио класним питањима на северу. Ова промена се одигравала средином 60-их. Антиратни покрет је имао другачију путању – јачао је. И достигао је врхунац отприлике 1968-69. Претворио се у прилично значајан покрет и сигурно је утицао на ток рата. Али 1968. су почеле поделе. Студентски покрет се цепао: на маоистички елемент, ПЛ (Прогрессиве Лабор), Wхетхермен – који су хтели да победе државу тако што ће ломити излоге банака – било је много фракционаштва. Покрет се растакао, по мом суду, на опасан начин.

Један од главних покрета који се тада развио и који је најдуже утицајао на друштво био је женски покрет, који је лагано почео да се рађа крајем 60-их као организовани покрет. Наравно, његови корени су много старији. До 1970-их то је била велика сила.

Ја делим покрете на оне друштвене покрете који су с једне стране егалитарни, али с друге стране захтевају једнак приступ самом систему. Могло би се рећи да су покрет за грађанска права и покрет за права жена тражили једнака права и једнаке шансе. И један од разлога зашто се може рећи да су били успешни је то што можете да тражите од система да се држи својих принципа, да гарантује једнаке прилике, да омогући простор за грађанска и женска права.

С друге стране, друштвени покрети који се јављају касније, нпр. Окупај, који траже промену агенде и структуре глобалних финансијских тржишта, финансијског капитализма, америчке хегемоније – они не захтевају приступ под једнаким условима, него трансформацију организационих принципа система, и у том случају много је теже остварити утицај. Тешко је променити ту агенду, и Окупај данас није толико снажан.

По вашем искуству, мислите ли да је оваква подела валидна, и да ли бисте се сложили да је трансформацију западног капитализма много теже постићи него освајање једнаких шанси унутар структуре?

Мислим да је женски покрет отишао даље од тражења једнаких шанси. Он је подразумевао промену чврсто усађених ставова који су оправдавали угњетавање и доминацију, коју су и жртве интернализовале. Велики део женског покрета је морао да превазиђе интернализацију, осећај да мораш да будеш угњетавана и тлачена. Значи, да сте питали моју бабу да ли мисли да је угњетена, не би разумела о чему причате. Као да је питате да ли дише. Да сте питали моју мајку, она би знала да јесте, али мислила би да ништа не може да се учини. Да питате моју ћерку, истерала би вас из куће. То је велика промена, како за жене тако и за мушкарце. Тако да мислим да је то више од простог једнаког приступа.

Што се тиче покрета за грађанска права, питање је много сложеније. Погледајте афроамеричку историју – године 1620. били су робови. Ропство се формално завршило са Америчким грађанским ратом, али десетак година касније поново је уведено у другачијем облику. Увео га је постреконструкциони северно-јужни савез, који је практично омогућио југу да ради шта хоће. А они су криминализовали црначки живот.

Дакле, ако је црнац стајао на углу, могао је да буде кажњен са 10 долара за скитњу, што није могао да плати, па би га стрпали у затвор итд. Тако је створена нова ропска радна снага. Велики део америчке индустријске револуције заснивао се на ропском раду, на раду затвореника. То није био занемарљив податак – знамо за оковане групе затвореника, то је пољопривредни део – али радили су и у рудницима, челичанама – дакле, у питању је значајан део индустријске револуције крајем 19. и почетком 20. века.

Ово се променило са избијањем Другог светског рата. Било је радних места, имиграције на север, много радника – тада сте имали период од 20-30 година кад су црнци били релативно слободни. Црнац је могао да се запосли у аутомобилској индустрији, у то време синдикално организованој, тако да је имао сасвим пристојан посао, кућу, могао је да школује децу итд. Покрет за грађанска права је ухватио тај тренутак и формализовао нека од тих права, проширио их и заиста омогућио једнака права. Али после тога су ствари кренуле уназад. Погледајте шта се дешава од краја 70-их, Реган поново криминализује црначки живот. Погледајте затворски систем. Негде до 1980. године, проценат затвореника у односу на укупно становништво у Америци отприлике је исти као у осталим деловима западног света – можда при врху лествице. После тога овај проценат драстично скаче. Углавном су у питању црни мушкарци, сада већ и Хиспаноамериканци, у мањој мери жене. Практично се обнавља систем с краја 19. века. Дакле, једнак приступ је омогућен малом сегменту становништва, али не укупном црначком становништву.

Што се тиче покрета Окупај, мислим да је у питању био реформистички покрет. Они нису поручивали – хајде да распустимо финансијски сектор, него нешто попут – хајде да уведемо порез на финансијске трансакције. То се лако може урадити у оквиру постојећих институција – заправо, већ постоји у Енглеској. Оццупy је заправо био тактика, не покрет. Био је важан, али је био тактика, а тактика не може да траје вечно.

Управо смо преживели један од највећих финансијских ломова који умало није гурнуо систем преко руба провалије. У великој мери, терет ове кризе је скинут са приватног сектора и пребачен на становништво. Ако питате неког трејдера у лондонском Ситију шта се променило, рећи ће вам – ништа нарочито. Другим речима, као што је Маркс рекао, државна власт је само одбор који управља општим пословима буржоаске класе. Ако буде великих трошкова, они се пребацују на леђа средње и радничке класе.

Раднички покрет дуго није био овако слаб као данас; систем индустријског, финансијског капитализма је глобалан; успон Азије је одраз њеног сналажења у овом економском систему; Кина спаја две највеће идеологије 20. века, национализам и капитализам и успешно се враћа у глобални поредак. Шта данас носи дух критике тог сложеног, глобалног система капитализма? Раднички покрети су свакако слабији и неорганизованији него раније. Да ли се слажете са тим?

Раднички покрет јесте слабији него што је био, али то је циклична путања. Узмите поново као пример САД. Крајем 19. века имали смо врло снажан раднички покрет. Врло снажан, преузимао је градове у западној Пенсилванији и управљао њима. Практично су га разбили Вудро Вилсон и антикомунистичка пропаганда у послератном периоду. До 1920-их раднички покрет је био практично мртав.

Велики раднички историчар Дејвид Монгомери написао је књигу Тхе Фалл оф тхе Хоусе оф Лабор, која говори о 1920-им. То је био озбиљан пад. Али 1930-их покрет је оживео и био је кључна сила која је покретала њудиловске законе. ЦИО синдикални савез, окупације радног места, то је страшно плашило управу, јер је то само један корак од преузимања фабрике. И то је заиста довело до озбиљне социјалне државе. Одмах након тога уследила је реакција привредних кругова, која је започета већ крајем 1930-их. Тада сте имали истраживање научних метода за разбијање штрајка итд. Реакција је заустављена током рата, после рата кренула је свом снагом. Тафт-Хартли 1947, огромна пропаганда запрепашћујућих размера која је покушавала да окрене становништво против радника.

И радничка класа је правила грешке. Амерички раднички покрет је покушао да склопи савез са капиталистима – кобајаги сви радимо заједно – и такве савезе капитал раскида кад год пожели. У том тренутку је раднички покрет почео да губи снагу. Тренутно је у САД мање од 7% запослених у приватном сектору синдикално организовано, синдикати у јавном сектору су још увек боље заштићени али су и они на удару.

Али све се ово дешавало и раније, и покрет би поново могао да оживи. У ствари, он се обнавља на занимљив начин. У старом индустријском појасу, у северном Охају и Индијани, данас се обнављају радничка предузећа. На пример, Јангстаун у Охају, велики произвођач челика. Године 1977. УС Стеел је одлучио да затвори челичану у Јангстауну. Тај град је је изградио раднички покрет: радници челичне индустрије и сродних грана. Синдикат је хтео да откупи челичану и да је преузме, али управа је то одбила, отишли су на суд и синдикат је изгубио. Али нису одустали. Прешли су на мања предузећа у радничком власништву која се сада шире у северном Охају. То је могућа клица алтернативних облика организовања и деловања, која заправо има револуционарни потенцијал – мења структуру система.

Погледајте на пример студенте, тај сегмент становништва. Они су данас политички много ангажованији него што су икада били. Осим можда врло кратког периода крајем 60-их, кад је било много студентског активизма, не увек позитивног. Али сада је то много шире. Еколошка питања, женска питања, покрет солидарности – нису баш координисани, не крећу се ка истом циљу, али има много врења, противљења корпоратизацији универзитета. Многе ствари се дешавају и могле би да се споје у нешто.

Кад говоримо о вашем тренутном ангажману, какви су вам данас приоритети и како их објашњавате?

Има много проблема, али два су најважнија. Један се тиче 6. августа 1945. Још увек живимо у сенци могућег самоуништења, и ако погледате историјске чињенице, оне су ужасне. Право је чудо што смо преживели. Свако ко пажљиво погледа податке о једва избегнутом нуклеарном рату – за длаку, у питању су били минути – шокираће се. То још увек постоји и расте.

Други проблем, којег нисмо били толико свесни до 1970-их, јесте претња еколошке катастрофе. Застрашујућа претња. Живимо у тренутку људске историје где морамо да одлучимо да ли ћемо уништити могућност за пристојну егзистенцију, што се никад раније није десило. Све остало пада у засенак у поређењу са овим опасностима.

Има ли разлога за оптимизам?

Често се сетим мог омиљеног коментара из Конфучијевих Разговора – ту постоји дефиниција примерне особе, вероватно самог господара, а то је особа која се и даље труди иако зна да нема наде. Али мислим да није баш толико страшно. Нема много наде, али нада постоји, морамо да се трудимо.

Разговор  са Ноамом Чомским водио професор Давид Хелд.

Наслов и опрема – Преврат

(Пешчаник)